دكتر ابراهيم فياض، جامعه شناس و از چهره هاي صاحب نام در حوزه علوم اجتماعي است تاكنون مقالات متعددي از ايشان در مجلات به ویژه پگاه حوزه انتشار يافته است و در چند كنفرانس خارجي نيز به ايراد سخن پرداخته است. چند کتاب از وی دو سالی است که توسط انتشارات آستان قدس رضوی زیر چاپ است که تاکنون منتشر نشده است. 

فياض همواره نگرانى قابل توجيهى را به همراه دارد. خلاقيت علمى، نگاه منحصر به فرد، رويكرد محققانه و ساختارشکنانه ايشان در علوم اجتماعى و انسانی على الخصوص در نقد سرمایه داری و غرب ما را بر آن داشت تا موجب شد تا با وي دربارة موضوع رابطه سرمایه داری، اشرافیت و فقر مطلق به گفتگو بنشينيم. فیاض همه مسائل مربوط به فقر، اشرافیت گرایی، عدم مبارزه با مفاسد اقتصادی را ذیل عنوان پذیرش نظام سرمایه داری در ایران تحلیل می کند. در ذيل مشروح گفتگوى ما با ايشان از نظرتان مى گذرد. 

                                                                                                                           *****

* موضوع بحث ما ارتباط فقر مطلق، اشرافیت مسئولان و نظام سرمایه داری است. از نظام سرمایه داری شروع می کنیم. نظر و تحلیل تان درباره برنامه ها و شیوه های پیاده سازی و قبولاندن سرمایه داری در کشور می خواهیم بدانیم.

جهاني شدن بحث قابل تأملي براي همه بخصوص انديشمندان و متفكران جامعه ماست كه اين نظام جهاني اقتصاد به كدام سمت و سو مي رود؟ نظام اقتصادي اش چگونه خودش را در كشورهاي مختلف تثبيت مي كند؟ چگونه با كشورهاي فقير و محروم برخورد مي كنند؟ 

ايجاد فقر مطلق و غناي مطلق و افزايش شكاف طبقاتي محصول نظام سرمايه داري است. اين فقري كه الآن در جهان وجود دارد، در يك نظام سرمايه داري معنا دار مي شود. در يك نظام جهاني سرمايه داري انسان هاي فقير، فقرشان بيشتر مي شود و به فقر مطلق بيشتر نزديك مي شوند و متأسفانه جامعه ما هم به اين سمت مي رود. 

در جهان همواره اقليتي مرفه و سرمايه دار هستند كه تلاش دارند قدرت را براي هميشه در دست داشته باشند؛ قدرت سياسي، قدرت اجتماعي و قدرت فرهنگي خصوصاً قدرت سياسي. صهيونيسم جهاني هم كه مطرح مي كنيم از اين منظر است كه قدرت اقتصادي جهاني را در دست دارد و از آن قدرت اقتصادي، ‌قدرت سياسي،‌ قدرت اجتماعي و قدرت فرهنگي را در اشغال خود و سرمايه داري در آورده است. 

در نظام سرمايه داري،‌ پولدار به خط غناي مطلق نزديك مي شوند و فقيرها هم روز به روز فقيرترند اين طوري نيست كه توليد ثروت در دست فقرا باشد در نظام سرمايه داري كه فقر زدايي معنا ندارد و كارشان فقير زدايي است. 

در جهاني شدن، بايد يك ملت هايي را مرده به حساب آورد. الآن عمده كشور هاي آفريقايي و آمريكاي لاتين كشورهايي مرده اند اينها اصلاً چيزي براي حيات طبيعي مردمشان در آينده ندارند يا روزبه روز وضعيت اقتصادي و معيشتي شان خراب تر مي شود و سير قهقرايي را به طي مي كنند، سازمان ملل متحد هم اعلام مي كند كه روز به روز شكاف طبقاتي در جهان افزايش مي يابد و روز به روز فاصله بين غني و فقير زياد تر مي شود و فاصله كشورهاي غني با كشورهاي غني در حال افزايش است. 

آنچه كه من در بحث مخالفت با انرژي هسته اي ايران مشاهده مي كنم از همين ناحيه و در ادامه همين ماجراست. ايران دارد اين ساختار فقر و غنا و ساختار از قبل تعيين شده آنها در نظام سرمايه داري جهاني را مي شكند و لذا در عرصه جهاني با آن برخورد مي كنند. آنها مي گويند شما بايد در همان قشري باشيد ما تعيين مي كنيم؛ نه تنها شما، بلكه همه كشورهاي مستضعف و محروم هم بايد چنين باشند. 

در بعدي ديگر، نظام سرمايه داري سعي دارد اخلاق را از بين ببرد و تمام تلاشش را مي كند كه بحث اخلاق و تعهد را از زندگي محو نمايد و بي اخلاقي، بي تعهدي و لاقيدي را مشروع و مقبول جهاني نشان دهد. 

متأسفانه تلاش هايش هم در بسياري مناطق، ثمر داده است و مردم، عليرغم مخالفتشان، دارند اين نظام اخلاقي و اجتماعي را مي پذيرند. مثل پذيرش همجنس بازي و سقط جنين كه با مخالفت هاي زيادي روبرو مي شود و در همان كشورها قانوني هم مي شود. از سويي با تبليغ وسيع فيلم هاي هندي،‌ انسان ها را در خيال پردازي ها و عدم فقر غرق مي كنند. 

در طول تاريخ مي بينيد كه چنين داستان هاي در تاريخ رخ مي دهد كه فقيري وجود دارد، يك شب ناگهاني اتفاقي مي افتد و او پولدار مي شود يا فقير با يك شاهزاده ثروتمندي ازدواج مي كند. اين شاهزاده و گدا، رابين هود و امثال اين نوع فيلم ها و مضامين در راستاي نهادينه كردن سرمايه داري در جوامع جهاني است و به اين صورت خيال بافي و احساس عدم فقر را در جامعه ترويج مي كنند. 

در اين فيلم ها كمتر به عوامل ايجاد فقر و بدبختي مردم اشاره مي شود و تلاش ها بيشتر براي محروميت نوازي است تا ظالم ستيزي. اين افسانه ها به شدت در جوامع دارد گسترش پيدا مي كند و مورد مقبوليت عمومي و همگاني قرار مي گيرد و مسئولان ما هم به اين امر دامن مي زنند فارغ از اينكه بدانند در پشت پرده اين افسانه پردازي ها، چه وقايعي از نظر ها دور مي افتد.
 
كار رسانه ها در نظام سرمايه داري همين است و اينها هر چقدر انسان ها رابه خيال پردازي ها و ثروت هاي آينده ببرند، بيشتر مي توانند بر انسان ها مسلط شوند و سازمان رسانه اي نظام جهاني اقتصاد سرمايه داري در همين راستا عمل مي كند.

* پس با این اوصاف، شما وظیفه رسانه های غربی و برخی رسانه های داخلی را توجیه و تثبیت نظام سرمایه داری در جهان و ایران می دانید؟ 

بله، وظيفه رسانه ها اين است تا انسان ها را به خواب مصنوعي فرو مي برند كه معضلات و مشكلات و تبعيض ها و فقر را حس نكنند. كارشان بي حس كردن مردم است، كارشان اين است كه فقر را بقبولانند تا بر اقتدار سرمايه داري گردن نهند. 

علاوه بر اين، نظام سرمايه داري براي خودش مذهب ايجاد مي كند. فرهنگ خاص خودش را تبليغ مي كند. مذهب و فرهنگ پولدار ها، يك مذهب و فرهنگي مي شود و براي فقرا هم فرهنگ و مذهبي ديگر. مذهب و فرهنگ پايين شهري با مذهب و فرهنگ بالا شهري فرق دارد. در همه جاي دنيا اين طوري است،‌ فقط مربوط به اسلام هم نيست،‌ براي همه اديان و مذاهب و فرهنگ ها اين چنين است.

* فقر از لحاظ اجتماعی و فرهنگی می تواند چه تأثیراتی بر جامعه بگذارد؟ 

جامعه ای که یک طرف غنای مطلق و یک طرف فقر مطلق باشد همیشه فرهنگ های خودش را تولید می کند، حتی در بعد مذهبی هم مذهب خاص خودش را شکل می دهد. مذهبی که قبل از انقلاب در جنوب شهر داشتیم، الآن چقدر فرق کرده است؟ به عبارت دیگر هر چه جلوتر می رویم مذهب هم شکل خاص خودش را دارد. 

مذهب پولدارها اغلب انجمن حجتیه ای و یا روشنفکری سنتی و اخباری بود. گاهی اوقات بسیاری از مسایل روز دینی را انجمن حجتیه ای ها شکل می دادند و مطرح می کردند. مذهب غیر پولدارها هم نمونه اش در فیلم های فردین و داش مشتی هاست که ضمن عقاید مذهبی سنتی و عامیانه با مشروب خوری و گناهان دیگر هم همراه می شد که فضای خاصی به جنوب شهر می داد. ای کاش کسی کار می کرد که قبل از انقلاب، مذهب جنوب شهری ها چه شاخصه ها و ویژگی هایی داشت! 

مذهبی که تابع فقر و غنا می شود، دین هایی در زندگی شکل می گرفت که با زندگی جور در بیاید حتی برای زندگی ناامن جنوب شهری. مثلاً اوباش هایی که اخیرا اعدام می شوند برای شمال شهر و نیاوران و تجریش که نیستند، عمدتا از محله های پایین شهری و فقیر نشین هستند و نازی آباد و قلعه مرغی و جوادیه و امثالهم همین طور اینها را تولید خواهد کرد.
 
آنچه که احتمال می دهم این است که اینها هر روز سازمان داده تر شوند و مثل گانگسترهای آمریکا، قاتل های حرفه ای شوند؛ یعنی خود به خود سیستمی بوجود می آید که این آدم ها باز تولید می شوند. این مسأله در دراز مدت معضل وحشتناکی را بوجود می آید. وقتی تعداد زیادی از مردم محله یا منطقه اعدامی باشند خودش هنجاری برای آن محله می شوند. 

قصه بسیار حساس است و همه چیز، فرهنگ، هنر و حتی مذهب را را عوض می کند. در قدیم این طور بوده و هنوز هم هست. پرسپولیسی ها برای جنوب شهر و استقلالی ها و طرفداران تاج قشر متوسط به بالا بودند. پرسپولیسی ها جایگاهی در دربار نداشتند، پرسپولیس و استقلال دعوای جنوب شهر و شمال شهر بود، الآن هم همین طور است. فشارهایی که به بچه های جنوب شهر می آید با خرد کردن شیشه های 400-300 اتوبوس در یک روز خالی می شوند. یعنی همه شاخص ها را دارید، اینها شاخص های فقر است. شاخص های فرهنگی و اجتماعی فقر وحشتناک است. دولت هم می پذیرد که این اتوبوس ها نابود شوند، چرا که تخلیه فشار جنوب شهر لازم است. 

حالا فکر کنید جنوب شهر، تولید فرهنگی پیدا کند، گروه های اجتماعی یا قومی و غیرقومی سرمایه گذاری کنند، به کجا خواهد رسید؟ یعنی اگر این معضل، به فکر تبدیل شود چه خواهیم کرد؟ چند شب پیش به مولوی رفتم، نگاه کنید چه آدم هایی دارند شکل می گیرند؟ خیلی مهم است. وقتی آدم آن مناطق را می بیند احساس می کند اینجا کجا و شمال شهر کجا؟ 

باید روی این ها به طور عمیق کار و شاخص سازی کرد. روی هنر تأثیر می گذارد. موسیقی جنوب شهری و شمال شهری را نگاه کنید، فقر خود را باز تولید می کند. در بعد ادبیات، فرهنگ عامه و حتی فلسفه، خیلی مسأله ایجاد می کند، حتی غنا هم خودش را باز تولید می کند. 

الآن شمال شهری ها اعتقاد آن چنانی به دین ندارد، می خواهند شهوت رانی کنند، نمی توانند بین دین و لذت طلبی تعادل ایجاد کنند، کم کم به ادیان دیگر و مکاتب عرفانی تمایل پیدا می کنند. مثلاً زن شوهرداری که می خواهد با پسر دیگری ارتباط داشته باشد سعی می کند این مسأله را یک طوری در دین دیگری باز تولید دینی و اخلاقی کند و در نتیجه به ادبیان جدید رو می آورند. برخی از مذهب سازی ها و دین سازی های جدید چنین ریشه ای دارند. لذا نه برای آن شمال شهری، دین مهم است و نه برای آن جنوب شهری. در نتیجه کم کم دین نزد آنها چیزی می شود که بتوانند کارهای خود را تنظیم کنند یا توجیه نمایند یا...

*تأثیرات فرهنگی و اجتماعی و حتی مذهبی فقر را مطرح کردید. آیا تأثیرات سیاسی آن می تواند به صورت شورش های اجتماعی و مردمی در گوشه ای از مناطق شهری بروز پیدا کند یا احتمال اینکه فقرا را بر علیه مرفهین بشوراند، هست یا نه؟

-خیلی زیاد! پمپ بنزین هایی که آتش زده شد را بررسی کنید که مال چه مناطقی بودند؟ همین موارد هم ممکن است رخ دهد. یکی از بحران هایی که در ابتدای بازگشایی مدارس و شاید در سال های آینده هم رخ خواهد داد، این است که مردم با این که بچه هایشان را دوست دارند، احساس امنیت هم نمی کنند که بچه هایشان را در سرویس عمومی بگذارند. راه مدارس هم از خانه معمولا دور هستند، زمستان هم سرد است بچه ها نمی توانند نیم یا یک ساعت راه بروند. سرویس عمومی کم کم ارزش اقتصادی نخواهند داشت و عمدتا این که از لحاظ فرهنگی مشکل دارند و این کم کم به بحران سیاسی تبدیل می شود. 

مثلاً یکی از جاهایی که برای جمهوری اسلامی بحران زا می شود، شهرهای جنوبی و غربی و حتی شرقی هستند که تا حالا از حامی های انقلاب بودند. در تابستان دیدم که در یکی از شهرهای نزدیک به جنوب، تمام مناطق به قومیت گرایی رسیدند؛ یعنی مسایل خویشاوندی تعیین می کند که چه کسی رأی بیاورد یا وارد مجلس شود. دیگر مسایل ارزشی مهم نیست. 

از سویی مردمی که نسبت به مسایل اجتماعی بی پناه شدند به دلیل همین فاصله فقر و غنا، به سران و متنفذینی تکیه می کنند که به اینها قدرت اجتماعی بدهند. اینها به شدت هم به این سران وابسته می شوند. اگر می بینید انتخابات مثل دوره قاجار می شود که با تخم مرغ دادن، حقوق و تهدید و تکریم و همین قصه هاست، به همین دلیل است. الآن فئودالها دارند بر می گردند. در شهرستان های زیادی دیدم که بچه های فئودال های دوره شاه، همان هایی که بعد از انقلاب، از نظر اجتماعی خرد شده بودند دوباره دارند بالا می آیند، در انتخابات مجلس چنین اتفاقی روی خواهد شد. اشراف های قدیمی و سنتی به مجلس راه پیدا می کنند. می خواهم بگویم بحث حساسی است. 

محال است این بحث فقط در بعد فرهنگی و اجتماعی باشد و در نهایت به قدرت سیاسی نرسد. نهایت مسایل فرهنگی و اجتماعی، سیاسی است. امروز آنجا قدرت تقسیم می شود، اگر می خواهید راه سیاسی فرهنگی را ادامه بدهید مجبورید این راه را انتخاب کنید. الآن می بینید در انتخابات مجلس چه کسانی خود را برای کاندیداتوری آماده می کنند، یعنی این ها در بعد ساختاری رشد خواهند کرد. این هم فقط در کشور ما رخ نداده، در فرانسه و کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده است. اگر این قصه را امروز نفهمیم رخ می دهد. جالب است چند نسل بعد از انقلاب فرانسه می بیند اشرافی که در انقلاب فرانسه نابود شدند، همه وارد مجلس می شوند. 

این خیلی مهم است، آن قدرت های غنایی که در جامعه هستند رأی و مردم را می خرند مخصوصاً در دموکراسی که سروته نداشته باشد، دموکراسی که عقل پشت سر خود نداشته باشد. ما چارچوب ها را روشن نکردیم. شاید غربی ها سرمایه گذاری کنند؛ یعنی اگر یک نفر را بخرند، آن هم هزار نفر را بخرد، آتش بزنند و سازماندهی کنند، قصه خیلی پیچیده تر می شود. مگر قدیم چه می کردند؟ با این کارها حتی روی شاه فشار می آورند، 5-4 خان در گوشه و کنار کشور داشتند و از جنوب و شمال و شرق و غرب پیغام می دادند، شاه می ترسید. قطعا این مسأله به سیاست و عرصه قدرت می رسد چون تقسیم قدرت پیش می آید تا بتوانند راهی که برای آینده تصمیم می گیرند، را برای خود هموار کنند.

* این گسترش فقر عمومی چه رابطه ای با اشرافیت مسئولین و مفاسد اقتصادی آنها دارد؟

- آن موقع که قشرهای پایین اجتماعی که دچار فقر هستند فرهنگ خود را باز تولید می کنند، این فرهنگ خود را در جامعه باز نمود می کند و ممکن است مورد طعنه واقع شود، بعد مسئولین برای اینکه انگ زده نشوند، رهسپار اقشار ثروتمند بالا می شوند. کم کم ارزش های اشرافیت را می پذیرند. 

اول انقلاب را نگاه کنید، کسانی که قبلاً دم از مستضعفین و عدالت اجتماعی می زدند، امروز لیبرال ترین آدم، حتی بیشتر از آمریکایی ها هستند. حتی روحانیونی که با روشنفکری مذهب را لیبرالیزه کردند، گفتند باید از این احکام پرهیز شود، کم کم به جایی رسیدند که اعلام کردند این احکام در اسلام وجود ندارد یا نداشت؟! 

الآن هم نگاه کنید بچه های آقایون کجا هستند؟ کجاها درس می خواهند؟ چند درصدشان در ایران تحصیل می کنند، حتی در دبیرستان؟ تعداد عظیمی از بچه های استادهای دانشگاه ها و روحانیون حکومتی در ایران درس نمی خوانند، عین بچه های سران دوره قاجار در خارج کشور هستند. اینها روش های قبلی را باز تولید کردند، با روشنفکری چپ یا روشنفکری راست، بچه های آخوندها در دوره مشروطه به اروپا و آمریکا رفتند، الآن هم این روند بشدت در حال گسترش است، این سراسری و فراگیر می شود و بعد اشرافیت را تشکیل می دهند. 

غرب زده های مطلق که بچه آخوند و در سیستم رشد می کنند. این قشر را بیاورید، قشرهای مستضعف را هم قاطی کنید، همین ها می توانند آدم خر شوند. آدم ها را با ثروت، قدرت و ریاست می خرند. بعد اشرافیت قدرت تشکیل می شود. الآن می توانیم آثارش را ببینیم. 

عمده برخوردهایی که با دولت نهم می شود -کاری به مخالف و موافق دولت ندارم- روش شناسی که می کنم برخورد اشرافیت است، که به طرق مختلف می گویند برای چه قدرت را گرفته اید؟ خیلی ها خودشان را آماده کرده بودند. خیلی از آنهایی که قبلاً در باند احمدی نژاد بودند الآن نیستند، چون قدرت اشرافی از بین رفته است. همان عده ای که از امام(ره) در انقلاب حمایت کردند ولی امام(ره) روی کار آمد از امام(ره) بریدند. سهم می خواستند. همان قصه طلحه و زبیر رخ داد. اگر بتوانند الآن هم این کار را می کنند. بحران سازی می کنند. 

مثلاً می بینید قشری به خارج کشور اطلاعات فروخته است. همان قصه ای که معاویه پیام صلح به دنیا می داد که با امام علی(ع) مخالفت کند. اینها در تاریخ اتفاق افتاده و در جامعه الآن رخ می دهد. اشرافیتی سر کار می آید که حتی حاضر است با دشمن همکاری کند و دولت را زمین بزند. چون این دولت نمی خواهد اشرافی عمل کند. بعد هم خوارج پیدا می شود که امام علی(ع) را می کشند. این قصه ها خیلی عمیقتر از این است که فکر می کنیم.
 
این مسایل الآن ایجاد می شود آینده را به شدت پرخطر می کند، اروپایی و آمریکایی این را می دانند. واقعاً مردم هم می ترسند. سابقه تاریخی هم دارد که اشراف سر کار می آیند. بعد از مشروطه، دوباره همان خان ها، ریش پرفسوری ها و کراواتی ها می آیند و نوکرهای درجه یک شاهنشاهی می شوند.
 
در انقلاب ما، یک عده روشنفکر مردمی پیدا می شوند و گرنه قبل از انقلاب را نگاه کنید چه لیبرال و چه مارکسیست ها، همه خان زاده هستند. الان هم به نظرم به این سمت و سو می رویم. یکسری آقایون روشنفکر که مشکلی با شاهنشاهی در ایران ندارند. با آنها رابطه هم برقرار کردند. در دوم خرداد، خیلی ها از روشنفکران با دفتر فرح رابطه داشتند و آنها رهبران فکری این ها شدند، رابط با آمریکایی ها شدند. همین کیان تاج بخش بنیاد سوروس سلطنت طلب هست، باند اینها کی ها بودند و هستند؟ از روشنفکر مارکسیست تا روشنفکرهای چپ مسلمان و لیبرال همه هستند؛ یعنی سازماندهی برای نابودی حکومت به دست کسانی رخ می دهد که سلطنت طلب هستند. این خیلی مهم است این ها آن قدر محبوبیت پیدا کنند که راحت روشنفکرها به این ها راه می دهند. 

پس این قصه خیلی جدی است. اگر دقیق نگاه کنیم متوجه قصه می شویم که دهه بعد چه اتفاقی رخ می دهد. آمریکایی ها و سلطنت طلب ها روی این قضیه سرمایه گذاری می کنند. بعد ایده ها عوض می شود که سلطنت برگردد و خیلی احتمال می دهم که مردم بگویند شاه برگردد بهتر است یا اینکه دولت و رئیس جمهور لائیک و ... همان قصه هایی که نهضت آزادی اول انقلاب می گفتند: «شاه سلطنت کند ولی حکومت نکند.» بحث جدی است که اگر دقت نشود با اینها روبرو خواهیم شد.

*عمده کسانی که فقیر هستند از لحاظ فرهنگی هم در سطح پائینی هستند، به نظر شما رابطه فقر فرهنگی با فقر اقتصادی چیست و کدامیک از آنها خطرناکتر است؟

قطعا فقر فرهنگی. فقر اقتصادی، فقر فرهنگی ایجاد می کند. فقر فرهنگی هم باعث فقر اقتصادی می شود. حدیث هم داریم «لافقر کالجهل؛ هیچ فقری مثل جهل نیست». چون اگر عالم شویم پولدار می شویم و از فقر بیرون می آییم. اگر فقر اقتصادی با فقر فرهنگی همراه شود هرگز امیدی به نجات نیست. 

این ها به طور ساختاری حذف می شوند، یا معتاد می شوند که بمیرند. قدیم ها در همین دروازه غار رد می شدید پر از معتاد بود. این ها آدم می کشند، باید اعدام شدند. بعضی ها از شدت فقر اقتصادی پشت در بیمارستان ها مردند. در آینده هم بعضی ها با سوء تغذیه و در درازمدت خواهند مرد. بعضی ها از لحاظ بهداشتی عمرشان کم می شود. اینها واضح است. 

یعنی فقر اقتصادی، فقر فرهنگی به وجود می آورد، فقر فرهنگی باعث عمیق شدن فقر اقتصادی می شود. چون سواد ندارد که پول دربیارود، شعور ندارد،... تحریک شود. معتاد و چاقوکش می شود و... جای تحقیق مفصل و جدی دارد که اگر کسی زندگی نامه اینهایی که اعدام می شوند را بررسی بکند که چطور به اینجا رسیده اند؟ پس فقر اقتصادی حتماً فقر فرهنگی تولید می کند و فقر فرهنگی هم اجاره نمی دهد از فقر اقتصادی بیرون بیاید و در درازمدت باعث نابود شدن انسان ها می شود.

* برای کم کردن اثرات اجتماعی و فرهنگی فقر چه می توان انجام داد؟

اگر کار فرهنگی ایجاد کنید به بحران تبدیل می شود.

* چرا؟ 

- مثلاً کسی وضعیت اقتصادی خوبی نداشته باشد و بفهمد در دنیا چه خبر است، دو راه دارد: یکی اینکه می فهمد که در بیچارگی تمام هست. شب و روز افسوس و حسرت خواهد خورد، افسرده می شود. آنقدر مریض روانی و معتاد نشود، تا اینکه بمیرد، نمونه این نوع افراد را دیده ام. آدم باهوشی هم بود، ولی شبانه روز غصه می خورد. خانم او از غصه از دنیا رفت. خیلی ها به پرخاشگری می رسند، در روزنامه ها هست که پولدارها را می کشند. این هم یک بحران اجتماعی دیگر است. 

یعنی اگر می خواهید کاری را شروع کنید بدون دیگری فایده ندارد. یک گروه اجتماعی دیگر می شوند مثل مارکسیست ها. الآن که در ایران نو مارکسیست در حال اوج گیری است، بچه های قومیت ها و فقرا هستند که در تهران با هم متحد می شوند. در دانشگاه هم دچار بی دینی می شوند. بچه ها هم چون فقیرند سمت نئومارکسیست می روند. بچه پولدارها هم که عموما دنبال خوشگذرانی و لیبرالیسم هستند، الّا استثناهایی.
 
اینها روز به روز زیادتر هم می شوند. منظورم این است که فقر در ایران روز به روز پیچیده تر می شود و باید همه چی باهم باشد، هم فقر اقتصادی و هم فقر فرهنگی. الآن در این ماهواره ها فراوان نشان می دهد که آنهایی که می خواهند به خارج بروند. حاضرند همه زندگی را بفروشند که بروند. خود جنوب شهر تحرک پیدا می کند و بعداً برای نظام خیلی مسأله دار می شود. به نظرم فیلم اخراجی ها معنادار بود. دین شمال شهری را در مقابل دین جنوب شهری قرار داد. قصه خیلی جدی است. اگر این فیلم با استقبال مواجه می شود به همین جهت است. نمایش یک فرهنگ جنوب شهری که حتی شمال شهری هم می پسندد. فرهنگ جنوب شهری برای شمال شهری فرهنگ می سازد.

* پس با این تعابیر و تحلیل های جنابعالی، برای فقر زدایی باید انقلاب بزرگی در سیاست های اقتصادی و فرهنگی کشور صورت گیرد؟

بله، چاره ای جز این نیست. البته به این سادگی محقق نخواهد شد با این قضیه جهانی سازی و ... راهکار نظام سرمایه داری این است که فقر و فقرا را به کشورهای مستضعف و اطراف جهان صادر کنند. همان کاری که آمریکایی ها می کنند، مثلاً استعمار و استثمار. 

موقعی که بوش می خواست به عراق حمله کند، صحبت های او در کنگره آمریکا بعد از حمله به عراق را نگاه کنید. می گوید برویم آنجا تا نوه هایمان در خوشی باشند. اینها مسائلی است که کمتر به این جوانب قضیه توجه می شود. 

الآن چینی ها و روس ها هم همین کار را می کنند. آنها هم الآن جزو مستکبران می شوند. همه جا با آمریکایی ها همراهی می کند. در بحث ها و چالش های جهانی خصوصا درباره انرژی هسته ای چقدر به ما خیانت کرده اند؟ چه رأی هایی که به نفع ما نداده اند؟ همه اش هم می گویند اقتضای منافع ملی ماست.

* اما چنین چیزی که به لحاظ اسلامی و انقلابی درست نیست! راه کار انقلابی و اسلامی اش چیست؟ در این قضیه چه پیشنهادی می دهید...

یک مدل می خواهد. کسی در این قصه کار نکرده است.

* برای تغییر این وضعیت چه کار باید کرد؟ وظیفه خواص جاممعه خصوصا اندیشمندان و رسانه ها و مطبوعات ما چیست؟

براي تغيير اين وضعيت بايد سرمايه داري جهان را به شدت مورد تحليل و نقد قرار دهيم. الآن نظام سرمايه داري جهاني، خودش را در قالب جهاني شدن، به شدت مخفي مي كند و با فرم هاي بسيار زيبا، خودش را تبليغ مي كند مثلاً توزيع ثروت جهاني در جهاني شدن!، كه دروغ محض است. هيچ وقت ثروت جهاني در فرآيند جهاني شدن توزيع نمي شود، بلكه اتفاقاً بر عكس روز به روز غارت بيشتر رخ مي دهد. 

چنان تبليغ مي كنند كه اكثريت را از لحاظ رواني اقناع و ارضا مي كنند تا فقر را بپذيرند، اقتدار سرمايه داري را بپذيرند و كسي هم جرأت اعتراض نداشته باشد. رسانه ها هم تمام كارشان اين است كه بگويند جهاني شدن بهتر است، در صورتي كه چنين نيست. 

ما بايد با جهاني شدن مقابله کنيم. از لحاظ فكري افشايش كنيم. ما بايد اعتراض كنيم. وضعيت موجود و اقتدار سرمايه داري را نفي كنيم. بايد جهان را از خواب مصنوعي اي كه رسانه هاي سرمايه داري براي انسان ها فراهم مي كنند، بيدار كنيم. الآن آنچه كه در جهان اتفاق مي افتد، عكس آن چيزي است كه آنها مي گويند و تبليغ مي كنند. آنچه در حال حاضر دارد جهاني مي شود،‌ مخالفت با جهاني شدن است. تجمع ها و تظاهرات هاي ضد جهاني شدن را در سراسر جهان ببينيد. كشورهاي فقير و محروم را ببينيد كه چطور دارند به هم نزديك مي شوند. بايد به اين مسأله دامن بزنيم، تقويتش كنيم.

* با توجه به حساسیت مسأله، انتظار بیشتری داریم که شما و دیگر اساتید بیشتر در فکر راه کار و طرح های مقابله با فقر و نظام سرمایه داری جهانی باشید. بابت وقتی که برای گفتگو داده اید از شما ممنونیم.