عدالتخانه - گروه تحلیل سیاسی
گفتگو از: مصطفی حریری

در حوزه انقلابي گري در همه فرهنگ هاي انقلابي داعيه عدالتخواهي به صورت وجه اشتراک وجود داشته است و همين وجه اشتراک تاثيراتي به دنبال خواهد داشت که بسط آن در جهان، جرياني را ايجاد مي کند که شما با تعبير انترناسيوناليسم از آن نام برديد. در همه فرهنگ هاي انقلابي اين تعلق مشترک و همبستگي جهاني را براي نيل به عدالتخواهي و آزاديخواهي همواره شاهد بوده ايم.
در حوزه جهان اسلام نيز اين همبستگي جهاني از ديرباز وجود داشته است. نمونه آن، زماني است که آقا سيد کاظم يزدي – صاحب عروه- براي مقابله با حمله ايتاليايي ها به شمال آفريقا فتواي جهاد مي دهد، در حالي است که ايشان يک شخصيت شيعي و ايراني است و از مراجع مقيم نجف بودند. يعني اين طور نبود که ايشان به عنوان يک مرجع تقليد بگويند چون افرادي که مورد تهاجم قرار گرفته اند سني مذهب هستند و در آفريقا زندگي مي کنند به ما ارتباطي پيدا نمي کند. اين اتفاق در اوايل قرن بيستم ميلادي به وقوع مي پيوندد.
مقاطعي که جنبش هاي انقلابي اوج مي گيرند ما نوعي همبستگي را مي توانيم مشاهده کنيم. زماني که آمريکاي جنوبي بعد از انقلاب کوبا به مرکز ثقل انقلاب هاي مردمي و آزاديبخش عليه سلطه آمريکا تبديل مي شود، يک چنين احساس هبستگي در همه جهان با اين جنبش ايجاد مي شود. حتي نيروهاي مذهبي آمريکاي جنوبي تحت لواي الهيات رهايي بخش که از طريق کشيش هايي طرح شده بود که تعلق خاطري نسبت به کليساي واتيکان نداشتند و در واقع يک نوع تفسير انقلابي از مسيحيت مي کردند – حالا ما به درست يا غلط بودن اين تفسير کاري نداريم- با انقلاب ملت هاي امريکاي لاتين اعلام همبستگي مي کنند. حتي دامنه اين همبستگي تا اروپاي غربي هم کشيده مي شود و نتيجه اين هبستگي را در اروپاي غربي مي بينيم که در سال هاي ابتدايي دهه 60 انقلاب بزرگ دانشجويي فرانسه را ايجاد مي کند.
يکي از مهمترين نمونه هاي اين همبستگي جهاني جنگ ويتنام بود. يعني ما مي بينيم که ملت ويتنام که ملت فقيري است وقتي مورد تجاوز امپرياليسم فرانسه و بعد از آن امپرياليسم آمريکا قرار مي گيرد، و آن فجايع اتفاق مي افتد که هنوز که هنوز است عواقب آن وجود دارد، به طور مثال بر اثر بمباران هاي شيميايي که براي سوزاندن جنگل هاي ويتنام انجام شد و امروز بر روي چند نسل عواقب اين بمباران ها وجود دارد. مي بينيم يک موج بزرگ جهاني و شايد يکي از بزرگترين آنها در دفاع از ويتنام شکل مي گيرد و حتي اين موج به جامعه امريکا نيز رسوخ پيدا مي کند و در نهايت همين موج بزرگ جهاني است که در نهايت موجب شکست آمريکا مي شود. يعني جنبش جهاني ضد جنگ ويتنام نتيجه اش پايان دادن به اين جنگ، بوده است.
در انقلاب اسلامي ايران هم ما شاهد اين جنبش جهاني هبستگي بوديم، به اين صورت که در زمان انقلاب اسلامي ايران، در سراسر جهان، چه در زمان شروع اين انقلاب و چه در اوايل پيروزي اين انقلاب- يعني تقريبا مي توان گفت تا سال 1359- موج بزرگ محبوبيت در سراسر جهان براي انقلاب اسلامي و بخصوص شخص امام وجود داشت. من خودم شاهد بودم، از آنجا که در سال هاي 57 و 58 يکي دو سفر خارجي داشتم شاهد بودم که امام در سراسر جهان چه محبوبيت عظيمي داشتند. به طور مثال در آن کشورهايي که من رفتم مي ديدم به محض اين که مردم بخصوص نسل جوان مي فهميدند که ايراني هستيم با چه شوق و شعفي با ما برخورد مي کردند و سال ها طول کشيد که از طريق مطبوعات و رسانه ها توانستند وجهه انقلاب اسلامي را تخريب کنند.
امروز هم اين جنبش جهاني همبستگي را در قالب ضديت با جنگ هايي که دولت بوش منادي آن است مي بينيم. يعني زماني که موضوع حمله به افغانستان يا عراق طرح مي شود و يا زمزمه هاي حمله به ايران به گوش مي رسد شما مي بينيد که چه موج عظيم و گسترده اي عليه نئوکان ها – نو محافظه کارها- در حمايت از کشورهايي که هدف مطامع آمريکايي ها هستند به وجود مي آيد.
بنابراين اگر من بخواهم به صورت خلاصه اشاره کنم به دليل ويژگي هاي فطري اين همبستگي جهاني ميان همه انسان هايي که خواستار آزادي و عدالت هستند به طور طبيعي وجود دارد. همبستگي عليه ظلم، ستم، خودکامگي و تجاوز.

بنا بر آن چه شما گفتيد فصل مشترک همه جنبش هاي مردمي جهاني، اگر نگوييم همه، اغلب بر روي ظلم ستيزي و عدالتخواهي و آزاديخواهي است.
بله همين طور است. ببينيد آن زماني که مباحث جهان گرايي مطرح مي شود، ما بايد ميان گلوباليزم (جهاني شدن) که پديده اي جبري است و نتيجه تحول در سير ارتباطات بشري است و مي توان آن را جهان گرايي هم ناميد. يکي "کازمو پوليتنيسم" هست که تلاش براي جهاني شدن تعبير مي شود که حرکت کانون هاي قدرت جهاني براي تسلط بر دنياست. و ديگري انترناسيوناليسم است که درواقع همان ارتباط ملل آزاده دنيا بر اساس ارزشهاي فطري چون آزادي خواهي و عدالتخواهي و ظلم ستيزي است که يک جنبش جهاني را مي تواند ايجاد کند و در مقاطع مختلف ايجاد هم کرده است، اختلاف قائل شویم.

جناب شهبازي آيا ممکن است شکل گيري و رشد انديشه جهان وطني را به يک دوره خاص تاريخي مثلا حول و حوش کنفرانس وين نسبت داد؟
ببينيد طبعا هر چه دنيا با گسترش ارتباطات کوچکتر بشود و پيوند بين انسان ها بر اثر انقلاب در ارتباطات تسهيل بشود، به تبع آن همبستگي جهاني ميان انسانهاي آزاديخواه و عدالتخواه محکم تر و جدي تر خواهد شد. اما اين که بشود مقطع خاصي را بيان کرد يا خير؛ در دوره جديد که ارتباطات نزديک تر شده، يعني در قرن نوزدهم و بخصوص در قرن بيستم اين بحث جهانگرايي جدي تر شده است. 

بياييم يک نگاهي هم به جهان اسلام داشته باشيم. در قرون اخير در جهان اسلام جنبش هاي ضد استعماري با گرايشات آزادي خواه و عدالت طلب کم نبودند. به طور مثال مي شود به حرکت هايي که در شمال آفريقا و منطقه خاورميانه به وقوع پيوسته اشاره کرد. اگر بخواهيم در ميان اين جنبش ها آنهايي را که تفکر جهاني داشتند و محدود به مرزهاي خود نمي شدند و حرف هايي براي کل جهان با خود داشتند، اگر بخواهيم اين جنبش ها را انتخاب کنيم، شما کدام يک از اين جنبش ها را شاخص مي بينيد؟ و در ميان اينها پرچمداران چنين عقيده اي که عدالت، آزادي و ظلم ستيزي را براي کل دنيا مي خواستند، يعني تفکري که الان در موردش سخن گفتيم، يعني تفکر جهان گرا و جهان وطن را در عمق انديشه هاي سياسي و مبارزاتي شان با خود داشتند. شما کدام يک از اين جنبش ها را شاخص تر مي دانيد؟
ما جنبشها را مي توانيم در اينجا تفکيک کنيم، يکي آن جنبشهاي عدالتخواهانه که از مارکسيسم متاثر بودند، يکي جنبشهاي استقلال طلبانه اي مانند انقلاب الجزائر و انقلاب هايي که در کشورهاي آفريقايي بعد از جنگ جهاني دوم اتفاق افتاد، انقلاب هاي آزادي بخش در کشورهاي آفريقايي،آمريکاي لاتين و خاور دور و... که در نهايت به تاسيس جنبش عدم تعهد انجاميد که در راسش شخصيت هايي چون نهرو، سوکارنو و ديگران بودند و ديگري جنبش هاي آزادي خواهانه و عدالت طلبانه اي است که تحت لواي اسلام شکل گرفت و بويژه پس از آغاز نهضت حضرت امام تحت تاثير اين نهضت ايجاد شدند يعني از اواخر دهه 70 ميلادي به بعد. و در واقع مي بينيم که انديشه هاي امام يک جريان جهاني ايجاد کرد و يک نوع همبستگي جهاني با خود به همراه آورد. جنبش هاي شيعي در دنياي اسلام و حتي جنبش هاي انقلابي اهل تسنن در جهان اسلام از اين نمونه اند؛ اين بدان معناست که مرزهاي فرقه اي و مذهبي در اين زمينه وجود ندارد. به طور مثال مي بينيد بين حماس و انقلاب اسلامي همان پيوند و نزديکي وجود دارد که ميان حزب الله و انقلاب است. و همين طور با جنبش هاي غير اسلامي پيوندهايي وجود دارد، اعم از مذهبي يا عدالتخواهانه، که در سالهاي اخير مي توان به پيوندي که بين جنبش هاي آمريکاي لاتين و انقلاب اسلامي ايران ايجاد شده است، اشاره کرد. حالا مي بينيم که اين پيوند جهاني برقرار شده است. البته من سعي مي کنم از کلمه انترناسيوناليسم استفاده نکنم، چون اين لغت بيشتر به جهانگرايي حرکت هاي انقلابي مارکسيستي اطلاق مي شد که به دليل ضعف هاي خود مارکسيسم و انحطاط آن به يک نوع بروکراسي کشيده شد و به تشکيلات رهبري شوروي وابسته شد و "کمينترن" ناميده شد. اين خود تبديل شد به ابزار نفوذي در جنبش هاي انقلابي و تامين کننده سروريِ شوروي از طريق کمينترن بر جنبش هاي انقلابي آن زمان که اکثرا استقلال طلبانه و آزاديخواهانه بودند و درنهايت هم خيلي زود، يعني قبل از فروپاشي شوروي به يايان کار خودش رسيد؛ اطلاق می شود. انترناسيوناليسمي که حافظ منافع سياسي و تجاري شوروي بود، تعريف يک ارتباط بر پايه برادر بزرگ در برابر برادر کوچک، رابطه اي که به شکلي به انحطاط کشيده شد.
جنبش هاي آزادي خواهانه و استقلال طلبانه که به آن اشاره کردم و به تشکيل جنبش عدم تعهد انجاميد پس از مدتي کارآيي خودش را از دست داد، بنابراين در حال حاضر اين تنها انقلاب اسلامي و جنبش هاي اخير در آمريکاي لاتين و نقاط ديگر جهان است که منادي همبستگي جهاني هستند.
مضاف بر اينکه نبايد افکار عمومي داخل کشورهايي چون آمريکا را هم فراموش کرد، در ميان مردم آمريکا و اروپا هم، خو و سرشت عدالتخواهي و آزادي خواهي بسيار قوي دارند. نمونه هاي مختلفي را نيز در اين مورد ديده ايم. چه جنبش ضد جنگ ويتنام و چه جنبش هاي ضد دولت بوش، ما حرکت هايي را ديده ايم که بر اساس همين خو و سرشت بوده است. اين نکته اي است که ما شايد کمي نسبت به آن غافل بوده ايم يعني توجه به افکار عمومي و نيروهاي فعال در کشورهايي چون امريکا که مي توانند در مقابل کانون هاي جنگ طلبي چون نومحافظه کاران مطرح شوند.

اگر ما برگرديم به کمي عقب تر از عصر حاضر يعني عصر تکوين اين جنبش هاي جهان وطن در دنياي اسلام، در حقيقت اشاره اي داشته باشيم به حرکتهايي مانند حرکت سيد جمال الدين اسدآبادي، يا شيخ محمد عبده شاگرد سيد جمال که بعد ها منتهي مي شود به حرکت اخوان المسلمين، جايگاه اين حرکت ها و تاثيرات وارتباطات جهاني شان را چگونه بررسي مي کنيد، بطور مثال سيد قطب چه تاثيراتي بر تئوريزه کردن حرکت هاي جهاني مسلمانان بر ضد حکومت هاي ظلم داشته است؟
پيام سيد قطب و مانند ايشان تنها به محدوده تمدن اسلامي محدود بود و آموزه هاي ايشان به طور مثال شامل آمريکاي لاتين نمي شد، در واقع زماني که سيد قطب افکار خودش را در مصر مطرح مي کرد و يا متفکرين مشابه ايشان در هندوستان، و يا عثماني انديشه هاي جديد انقلابي – اسلامي را مطرح مي کردند، اين، تنها به محدوده تمدن اسلامي محدود مي شد. و در واقع اين انقلاب اسلامي است که مي آيد و همبستگي همه نيروهاي عدالتخواه و آزادي طلب را در همه جهان مطرح مي کند. البته این نکته هم درست است، انديشه هاي سيد قطب يا محمد قطب در ايران به فارسي ترجمه مي شود و مرزهاي مذهبي و تفاوت هاي ميان شيعه و سني را کنار مي زند و بر نسل ما تاثير مي گذارد، من به ياد دارم کتاب " ما چه مي خواهيم" محمد قطب بر روي جوانان دهه چهل شمسي در ايران بسيار موثر بود. انديشه هاي "اخوان المسلمين" هم به همين صورت تاثير زيادي در جامعه شيعه سال هاي پس از جنگ جهاني دوم داشت. از آن طرف هم موج "ناصريسم" يعني ناسيوناليسمي که جمال عبالناصر پايه گذاشته بود تاثير خود را مي گذاشت.
اما در اين ميان انقلاب اسلامي همه اين مرزها را مي شکند و خواستار همبستگي جهاني همه نيروهاي عدالتخواه و آزادي خواه جهاني مي شود. سيد جمال هم باز در همان محدوده تمدن اسلامي است که فعاليت خود را طراحي و اجرا مي کند. به رغم اينکه ايشان با شخصيتهاي آزاديخواه انگليسي چون "ويل بلونت" هم در ارتباط بود. ولي بلونت و ديگران هم کساني بودند که به جهان اسلام و مسلمانان يک نوع وابستگي عاطفي و علاقه داشتند.

نسبت اين جنبشها با استعمار چيست؟
جنبش هاي انقلابي تحت هر عنواني چه آزاديخواهانه، يعني عليه ديکتاتوري باشد و چه استقلال طلبانه باشد، يعني عليه سلطه خارجي و دولت هاي دست نشانده خارج باشد و چه عدالتخواهانه باشد که عليه ستم اجتماعي، بي عدالتي و فقر تحميلي باشد، تمام اين جنبش ها واکنشي در برابر اجحافاتي است که بر انسان مي شود. به عبارت ديگر يا عليه دولت هاي ديکتاتوري است که در دنياي ما با استعمار پيوند خورده است، و يا در برابر وابستگي و بي عدالتي است که از نتايج استعمار است. بايد توجه داشته باشيم، همان طور که انترناسيوناليسم و همبستگي جهاني براي عدالتخواهان وجود دارد، همين همبستگي هم براي قدرت هاي سلطه گر در بعد جهاني وجود دارد. اين است که مي بينيم حکومت هاي ديکتاتوري در آمريکاي جنوبي با قدرت هاي سلطه گر ديگر پيوند دارند و يا بهتر بگوييم کمپاني هاي سلطه گر؛ يعني الزاما هم، نظام سلطه به دولت ها محدود نمي شود، کمپاني هاي بزرگي هم هستند که کم از قدرت هاي دولتي سلطه گر ندارند. يک نکته اي که ما نبايد در ايران از آن غفلت داشته باشيم اين است که کمپاني هايي هم هستند که بخصوص در آفريقا و آمريکاي جنوبي در بعد جهاني کم از دولت هاي استعمارگر و دولت هاي امپرياليستي عمل نمي کنند، مثلا کمپاني هایي مثل "دبيلز" که امپراتوري الماس دنيا را در دست دارد و بنيانگذار آن استعمار گر معروف انگليسي بود. کمپاني هايي که به خاطر منافع خودشان در کشورهاي آمريکاي جنوبي مرتب کودتا مي کنند، به خاطر سلطه بر معادن و ذخایر کشورهاي محروم با هم رقابت دارند. مثلا در کشورهايي مثل نيجيريه، که قلمرو کمپاني نفتي "رويال دات شل" است و منجر شد به قتل شخصيت سرشناس نيجريه اي "ويوا" . غرض اينکه در آن طرف هم يک نوع همبستگي جهاني ميان نيروهاي ستمگر وجود دارد و طبيعي است که حرکت هاي انقلابي هم، واکنشي است در برابر ستمي که به آنها مي شود. 

البته سوالي که مي خواهم مطرح کنم را شما در خلال بحث به آن اشاره کرديد، اما اگر به صورت مشروح به اين بپردازيد که جهاني سازي و جهاني شدن چه تاثيراتي بر حرکت هاي انقلابي جهان وطن امروز مي گذارد بحث در اين بخش کامل مي شود.
آن چيزي که به عنوان جهاني شدن مطرح مي شود، همانطور که عرض کردم يک پديده جبري است. تصور من اين است که ما يک دوره اي داريم که مرزها را حوزه های تمدني تعيين مي کنند، مثل کل اروپا يک مملکت واحد به شمار مي آمد، يک دوره ي ديگري هست که بر اساس ناسوناليسم مرزهاي ملي پر رنگ مي شوند، دوره بعدي اما دوره گلوباليسم است. يعني عامل اصلي که اين گلوباليسم را ايجاد مي کند همان طور که عرض کردم انقلاب ارتباطات است که از دهه هاي 80 و 90 قرن گذشته ميلادي اين انقلاب ارتباطات و پديده هاي جديدي مثل ماهواره و اينترنت مردم دنيا را بسيار به هم نزديک کرده است. يعني آن دهکده جهاني که "مارشال مک لوهان" مطرح مي کرد به نوعي اين انقلاب جهاني ارتباطات آن را محقق کرده است. اين پديده گلوباليزم در حقيقت يک پديده تکنولوژيک است. تاثير مي گذارد، روابط را نزديک مي کند و به همان نسبت که روابط را نزديک مي کند ، انسان هاي داراي تعلقات مشترک را نيز به هم نزديک مي کند؛ حالا اين تعلقات چه مثبت باشد و چه منفي باشد، فرقی نمی کند. مثلا شما که با اينترنت سر و کار داريد خيلي راحت مي بينيد که افراد داراي گرايشات مشترک چطور در يک اتاق جمع مي شوند و با هم چت مي کنند. و در اتاق هاي چت خصوصي افراد غير هم جهت را هم راه نمي دهند. البته در عين حال يک پديده اي به نام "کازموپوليتنيسم" هست؛ آن تلاشي است که کانون هاي قدرت انجام مي دهند براي سلطه بر جهان يعني مي خواهند کدخداي اين دهکده جهاني شوند، که بايد بين اينها تفکيک قائل شويم. اين سلطه از طريق نهادهايي چون بانک جهاني و صندوق بين المللي پول و ... صورت مي گيرد. اين دو پديده، يعني کازمو پوليتنيسم و گلوباليسم، هر دو در هبستگي جهاني ظلم ستيزانه و عدالتخواهانه تاثير گذار است.

در عين حال يک بخشي از همين ابزارهاي گلوباليسم، زاده فضاي همين امپرياليست هاي جديد است. يعني اگر ما نهادهاي رسانه اي را شکل دهنده به دهکده جهاني مک لوهان ببينيم، شاهديم که اين نهادها اکثرا در سيطره جريان سلطه است و اساسا در بسياري از موارد مبدع اين نهادها خود جريان سلطه است.
بالاخره اين تحول در عرصه تکنولوژيک در حال اتفاق افتادن است، مثلا شما توجه کنيد اينترنت قبل از پايان جنگ سرد ابزاري مخصوص آمريکا و اعضاي پيمان ناتو بود و ارتباطات را سامان مي داد. بعد از جنگ سرد که ديگر دشمني به نام شوروي موجود نبود و بلوک شرق و غرب منتفي شد، اينترنت را آوردند، تجاري کردند، بازش کردند و جهاني اش کردند و پديده هايي مثل ماهواره هم همين طور است؛ قطعا قدرت هاي سلطه گر از همه چيز استفاده مي کنند. و خيلي چيزها با هدف ابزار سلطه ايجاد شده است، ولي بالاخره اين تکنولوژي جزء واقعيات موجود است. صرف نظر از اينکه نظر ابداع کننده چه بوده است. بله، مثلا "سي ان ان" شايد بزرگ ترين تاثير گذاري را بر روي افکار عمومي دنياي غرب و آمريکا داشته باشد، و روزنامه واشنگتن پست متعلق به خانواده "ميرز" است و اين خانواده، از خانواده هاي معروف صهيونيست بوده و آقاي ميرز علاوه بر "واشنگتن پست" نخستين رييس بانک جهاني هم بود. يک سري از اين نهادها تاثيرات مخرب دارند مانند بانک جهاني که نظراتش رو به دنيا ديکته مي کند ولي يک سري مسائل در عرصه تکنولوژي مثل فن و ارتباطات متفاوت است و مي تواند در اختيار هر کسي قرار بگيرد.
يادم مي ايد مجله "اکونوميست" مقاله اي به چاپ رسانده بود که چطور پيروان آيت الله خميني از تکنولوژي جديد استفاده مي کنند و اشاره کرده بود به نوارهاي کاستي که سخنراني هاي امام از آن طريق منتشر مي شد.

با وضعيت موجود جهان و جريانات و جنبش هاي عدالتخواه و آزادي بخش شما آينده اين حرکت هاي جهان وطن را چطور ارزيابي مي کنيد؟
حوادثي که در چند سال اخير اتفاق افتاد، يعني درست در زماني که سير حوادث به سود کانون هاي سلطه گر رقم مي خورد؛ يک طوفان و موجي به نفع جريان هاي عدالتخواه و آزادي خواه اتفاق افتاد که معادلات را به هم ريخت، پيروزي حزب الله، روي کار آمدن حماس و اتفاقاتي که در چند ساله اخير در امريکاي لاتين افتاد و يک جبهه نيرومند ضد امپرياليستي تشکيل شد. اينها همه اتفاقات جديدي است. يعني همه تصور مي کردند که آمريکای جنوبي حيات خلوت کانون هاي سلطه گر آمريکاي شمالي است. تحولاتي که در منطقه اتفاق افتاد؛ در عراق شيعه ها به قدرت رسيدند. شيعه هايي که در عراق محلي از اعراب نداشتند، تحولات افغانستان و تحولات ايران، يعني چرخشي که در درون ايران اتفاق افتاد؛ يعني درست در زماني که انقلاب اسلامي به سمت فسيل شدن پيش مي رفت، به آن سمت پيش مي رفت که سرنوشتي مشابه شوروي پيدا کند و تبديل بشود به حکومتي مرکب از نخبگان و اِليت های پيرو محافظه کاري که تکنوکرات هستند و بيشتر به دنبال زندگيشان؛ ما مي بينيم يک موج جديدي از درون انقلاب بيرون مي آيد و يک جوششي ايجاد مي کند و در واقع انقلاب از درون خودش يک نسل جديدي را مي زايد و اينها به قدرت مي رسند و اهرم هاي مديريت را بدست مي گيرند، اين موج جوانگرايي و نو شدن هم يک اتفاق عجيبي است، در تاريخ شوروي به طور مثال اين اتفاق نيفتاد. اين ها مجموعه تحولاتي است که نشان مي دهد، مي شود به آينده خيلي خوشبين بود، و البته آينده هم قابل پيش بيني نيست. همانطور که گفتم تمام اين تحولات در زماني اتفاق افتاد که ما تصور ديگري داشتيم و عقل متعارف مي گفت که دنيا به سمت سروري کانونهاي سلطه پيش مي رود و هيچ معارضي هم اين کانون هاي سلطه گر در پيش رو ندارند. ولی سیر حوادث به گونه ای دیگر رقم خورد و اتفاقات دیگری افتاد.