تقسيم بندي مربوط به بچه هاي جنگ که از شهيد باکري نقل شده، معروف است رزمندگان به سه دسته تقسيم مي شوند، شما در کدام تقسيم بندي جا مي گيريد؟ اين تقسيم بندي را اريک ماريان هم دارد. او هم مبارزان انقلاب را بر اين اساس تقسيم بندي مي کند و شهيد باکري رزمندگان جنگ را. شهيدباکري مي گويد بچه ها بعد از جنگ سه دسته مي شوند. يا استحاله مي شوند و در روزمرگي غرق، يا پشيمان مي شوند و به آن آرمان ها پشت مي کنند اما گروهي نه استحاله مي شوند نه به آرمان ها پشت مي کنند، اينان غصه مي خورند و منزوي مي شوند. انزوا هم شکل هاي مختلف دارد در بعضي ها به تصوف مي کشد و اگر کم اعتقاد بوده اند يا تفکر مذهبي نداشته اند به نهيليسم کشيده شده اند.
شما جزء کدام دسته ايد؟ در هيچ کدام از اين دسته بندي ها ما جا نمي گيريم.
چرا؟ چون تفکر امام چيز ديگري را اضافه مي کند. امام در پيام پذيرش قطعنامه مي گويد؛ «جنگ تمام نشده است، جنگ ما جنگ عقيده است و مرز و جغرافيا نمي شناسد. جنگ ما جنگ فقر و غنا بوده و تمام شدني نيست.» بنا بر همين بندهاي پيام امام از اينجا به بعد شاهد بروز يک طبقه جديد در بچه هاي جنگ مي شويم که نه براي کسب قدرت سياسي، بلکه براي دفاع ازآرمان هاي شان با ابزارهاي مختلف وارد ميدان مي شوند.
اين ابزارها چرا «رسانه» شد؟
خوب البته اين بد نيست. من از همان اول فکر کردم که هر چقدر اين اعتراض و آرمان گرايي رسانه يي تر و شفاف تر باشد، ممکن است به حصول نتيجه نزديک تر باشد. به همين دليل وارد حوزه فعاليت هاي اجتماعي معطوف به رسانه شدم. بنابراين با نگاه صرف انتقادي و اصلاح گرايانه شروع به راه اندازي نشريه کردم؛ نشرياتي که هر کدام يک گفتمان غالب خاص داشتند. زماني احساس کردم مي خواهند سمبل هاي تاريخ را به اسم شاداب کردن مردم حذف کنند و شروع کردند عکس شهدا را از اتوبان ها جمع کردن، گفتند مردم تصادف مي کنند. اسم کوچه ها را عوض کردند، گفتند مردم گم مي شوند. عکس شهدا را پاک کردند، گفتند مردم ناراحت مي شوند. جالب اين بود که به جاي اينها تبليغات محصولات خارجي مي زدند اما آن وقت مردم تصادف نمي کردند و گم نمي شدند،
شما به اين رفتارها اعتراض کرديد؟ ما مي جنگيديم به خاطر ماندن اينها. بچه ها از شوک جنگ بيرون آمدند و شدند مطالبه گر همين حرف ها. بعد از اين دوره، من گفتمان نشريه جديد را عوض کردم.
چرا، مگر مشکل شما حل شد؟ دولت قانع شد که بعضي تابلوهاي شهدا باقي بماند يعني نصف، نصف شد. نوعي معامله صورت گرفت.
با شما معامله کردند؟ نه با خودشان معامله کردند. بحث ما تابلوها نبود بلکه يک رفتار سياسي قدرناشناسانه و شعارزدايي و آرمان زدايي خطر اصلي بود.
پس شما کجاي اين دعوا بوديد؟ ما فشار وارد مي کرديم و آنها يک گام عقب نشستند. حذف مطلق نکردند. سيستم فهميد که به اينها احتياج دارد. فهميدند ضرر کرده اند به اينها بي مهري شده است و چون احساس نياز کردند کنگر ه ها، يادمان ها و چاپ پوسترها به راه افتاد. بعد از دعواي عکس و نام شهدا رفتم سمت آرمان هاي اينها، ما معتقد بوديم نسلي که قرباني شدند آرمان هايي داشتند. از اينجا به بعد بحث کمي خطرناک و پيچيده شد.
چرا خطرناک شد؟ چون بحث تطبيق ها پيش آمد. مثلاً زندگي شهيد باکري را به عنوان يک شهردار تطبيق بدهيم با يک شهردار يا مدير ديگر.
اساساً از نظر مقطع زماني شيوه شهرداري قابل تطبيق است؟ چرا نباشد؟ ما با اين آرمان ها انقلاب کرديم. به مردم اين وعده را داديم که الگوي مديريتي مان اين افراد هستند. اگر باکري در مقام شهردار به منزل يک پيرزن سرکشي مي کند و خودش را معرفي نمي کند، باکري که از خودش اين شيوه را ابداع نکرده است، برگرفته از الگوي سلمان در مدائن و علي در کوفه است. ما هم به مردم اعلام کرديم اگر حکومت اسلامي تشکيل داديم به اين دليل بوده که الگوي سياسي ما چنين افرادي هستند.
پس سيستم هاي نوين مديريتي چه مي شود؟ هر چه ما مي کشيم از اين سيستم هاي مثلاً نوين مديريتي است. انقلاب ما انقلاب اسلامي بود و به دنبال يک الگوي جديد بوديم.
منظور شما کدام اسلام است؟ با اين حرف ها، دعواي کلامي ما با شما شروع مي شود. ما اسلام
بنا بر همين بندهاي پيام امام از اينجا به بعد شاهد بروز يک طبقه جديد در بچه هاي جنگ مي شويم که نه براي کسب قدرت سياسي، بلکه براي دفاع ازآرمان هاي شان با ابزارهاي مختلف وارد ميدان مي شوند
را صرفاً براي اعتقاد فردي افراد نمي دانيم. ما معتقديم اسلام در همه حوزه ها و شئون زندگي برنامه دارد. امروز همه از الگوي توسعه متوازن دفاع مي کنند. حضرت علي(ع) 14 قرن پيش گفته است وظيفه حاکم اسلامي عمران بلاد- دولت سازندگي شما- اصلاح نفوس- محافظه کاري که فکر مي کند بايد کار فرهنگي کند- حفظ نفوس و امنيت و آزادي که دولت اصلاح طلبي دم مي زند. حضرت امير مجموعه اينها را وظيفه حکومت مي داند با گرايش عدالت خواهانه.
کسي که در اين محتوا بحثي ندارد؟ شما مي گوييد 14 قرن پيش اسلام آمده است و ديگر قابل تطبيق نيست. بحث ما اين است که قابل تطبيق است.
الگوي سلمان در مدائن با شهرداري امروز قابل تطبيق است؟ چرا نبايد باشد.
آن موقع محدوديت جمعيتي بوده، مثلاً شهردار تهران چگونه مي تواند به همه سر بزند؟ چرا نمي شود. ثانياًً قرار نيست که سر بزند، ولي قرار هم نيست که با موتورگازي به تهران بيايد بعد از مدتي ويلاي چند صد ميليوني بسازد. قرار نيست رانت خواري کند. قرار نيست شعار ساده سازي به مردم بدهند، بعد اسبي که به بچه شان هديه مي دهند چند ده ميليون تومان باشد.
اينها مربوط به کدام دوره است؟ بحث مصداقي نکنيد. نمي خواهم مصاحبه حيف شود. به هر حال رويگرداني مردم از دو جناح سياسي عمده کشور به خاطر همين رويگرداني آنها از محور عدالت خواهي بود. من نمي دانم شما به چه صراطي مستقيم هستيد اما آنچه امام مي گويد، جنگ ما جنگ فقر و غنا است، ما به آن معتقديم.
جنگ فقر و غنا از نظر شما چگونه جنگي است؟
بعد از دهه هفتاد و آغاز دهه هشتاد احساس کردم ذائقه مخاطب عوض شده است. با رد عناصر و وسايل تکنولوژيک دريافتم اساساً تاثيرگذاري مديوم سينما بيشتر از رسانه هاي مکتوب است، به همين دليل همان جنگ را و محور عدالتخواهي را با سينما پيش بردم. در فيلم مستند فقر و فحشا اين آسيب را به تصوير کشيدم و مستند کدام استقلال، کدام پيروزي منازعات سياسي را بين دو تيم تشبيه کردم.
آقاي ده نمکي، از آن ادبيات تند و گزنده که در نقد دولت هاي قبلي استفاده مي کرديد درباره اين دولت چقدر از آن ادبيات استفاده مي کنيد؟ من کدام استقلال، کدام پيروزي را با رويکرد نقد در زمان همين دولت ساختم. کساني که به ياد دارند من همان ادبياتي را که براي نقد دولت هاشمي استفاده مي کردم براي دولت خاتمي هم به کار بردم و همان را هم در دولت احمدي نژاد طرح مي کنم. من با هيچ کدام از اين دولت ها دشمني نداشتم. سخنگوي هيچ گروهي هم نيستم. من فيلم فقر و فحشا را نساختم که دولت خاتمي را زير سوال ببرم. مهم براي من طرح گفتمان عدالت بود که نمي شود آن را جناحي کرد.
اکنون جناحي شده يا نه؟ از نظر من جناحي نشده است.
گفتمان جناح دولت بحث عدالت است؟ اکنون يک دولتي سر کار آمده که شعارهايي را مي دهد که ما سال ها نوشتيم. و اين خوب است.
به نظر شما موفق مي شود؟ به چگونگي عمل و زمان بستگي دارد. به نظر من در شعارهاي کوتاه مدت در بحث مبارزه با تجمل گرايي و اشرافي گري مسوولان دولت خوب عمل کرده اند. يعني پز مديريتي مسوولان در دولت احمدي نژاد شکسته شد. اما شما به عنوان يک روزنامه نگار مي دانيد شعارهاي عدالت محور در اقتصاد، سياست هايي زودبازده نيست. کما اينکه در عرصه کلان تغيير عمده يي با رفتن و آمدن آدم ها صورت نمي گيرد. چون برنامه ها بيست ساله و کلان است.
اما اين دولت تا آنجا که از دستش برآمده از سند چشم انداز و برنامه چهارم عدول کرده است. اين تحليل شما است اما من فکر مي کنم هر آنچه انجام شده طبق برنامه بوده است، چون دولت فعلي فحش خور برنامه چهارم شده است. اگر قرار بود بنزين سهميه بندي و گران شود هيچ کس به جز اين دولت اين جرات را به خودش نمي داد اين کار را بکند. دولت و مجلس اصولگرا اين کار را کرد. يعني مصوب برنامه را عمل کرد که از نظر سياسي هم به ضررشان تمام شد.
با اين اوصاف طرح تثبيت قيمت ها از کجا آمد؟ موضوع بحث شما مباحث اقتصادي است يا من؟،
شما مي گوييد دولت و مجلس اصولگرا برنامه چهارم را اجرا مي کنند. من مي پرسم طرح تثبيت قيمت ها از کجا آمد؟ انتقاد شما به چيست؟،
که اين طرح کجايش با برنامه چهارم و سند چشم انداز همراهي داشت؟
خب اين يعني چه؟
يعني قرار نبود طبق برنامه بنزين يک شبه سهميه بندي شود قيمت ها بايد پلکاني بالا مي رفت تا مردم همگام با آن جلو بيايند.
من که متوجه منظورتان نمي شوم، حالا هم انطباق درصدي با برنامه محل بحث ما نيست. در دولت خاتمي هم طبق برنامه به يک چيز هايي عمل نمي شد. در دولت هاشمي هم همين طور، چون اگر قرار بر سهميه بندي بود بايد خيلي وقت پيش بنزين سهميه بندي
به هر حال رويگرداني مردم از دو جناح سياسي عمده کشور به خاطر همين رويگرداني آنها از محور عدالت خواهي بود. من نمي دانم شما به چه صراطي مستقيم هستيد اما آنچه امام مي گويد، جنگ ما جنگ فقر و غنا است، ما به آن معتقديم
مي شد.
يک زماني برنامه اجرا نمي شود اما دولت احمدي نژاد اصرار دارد از برنامه عدول کند. اين طور نيست، نظام صاحب دارد، مجمع تشخيص مصلحت وجود دارد و ده ها ذره بين دارند که مساله عدول از برنامه را رصد کنند.
اين ادبيات تند و گزنده شامل دولت احمدي نژاد هم مي شود؟
شما معتقديد بايد استفاده کنم.
اگر اعتقاد به ديدگاه فراجناحي گفتمان عدالت طلبي داريد بايد بيشتر از دولت هاي گذشته اين دولت را نقد کنيد، چون دولت هاي قبلي ادعايي نداشتند اما اين دولت ادعاهاي زيادي دارد. فکر مي کنم نخستين و تنها کسي که با اين لحن از دولت انتقاد کرد من بودم. سه روز بعد از مراسم تحليف، نامه سرگشاده براي شان نوشتم که در مطبوعات هم منتشر شد.
همين. يک نامه؟ من به دنبال اين نبودم که وارد ساختار مديريتي بشوم. علتش هم حفظ همين موقعيت بوده است که بتوانم از بيرون ايرادهايم را بيان کنم.
همکاران شما در نشريات کساني بودند که با شما اشتراکات فکري زيادي داشتند اما سينماگران دنياي ديگري دارند. تفاوت همکاري اين دو گروه چه تاثيري بر شما گذاشت؟ انتخاب و چينش بازيگران ادامه همان رويه يي بود که من در نشرياتم پي گرفته بودم. از افرادي استفاده کردم که کسي فکر نمي کرد اينها با هم کار کنند. اين همان کاري بود که در نشريات انجام دادم. افرادي بودند که صاحب فکر بودند ولي خيلي از نشريات اصولگرا اينها را بر نمي تابيدند. يعني اينقدر دايره تعريف اصولگرايي براي اينها تنگ بود که اينها را برتابيدند، آنها را مشکل دار مي دانستند، و حتي منحرف قلمداد مي کردند. من همواره معتقد بودم که فضاي مونولوگي مطبوعات شکسته شود. ما در نشريات خودمان با هر دو طرف گفت وگو مي کرديم؛ هم با مهاجراني و ابطحي و هم با ديگران. مي خواستم بگويم که در عين اينکه مخالف سياسي يکديگر هستيم، مي توانيم با هم صحبت کنيم و همديگر را نقد کنيم.
يعني همان تسامح و تساهل؟ من نمي خواهم بگويم تسامح و تساهل. گرچه تعريف من از تسامح و تساهل همان اشداء علي الکفار است اما برخي از نيروها مرا به خاطر مصاحبه با مطبوعات اصلاح طلبان به نفوذي بودن متهم مي کردند. به هر حال اين کليشه ها بايد شکسته مي شد. من فکر مي کنم اخراجي ها با مضمون خودش اين کار را کرد. من مي خواستم بگويم در جنگ آدم هاي مختلفي بودند. همه در جنگ سيد و حاجي نبوده اند. همين نگاه هم باعث شد که نتوانستيم جنگ را ملي کنيم.
يعني عده يي جنگ را جناحي کردند؟ جناحي نه، سليقه يي کردند.
خود شما با آن نشريات تا چه اندازه در اين سليقه يي کردن نقش داشتيد؟ هيچي. من کوشيدم اين طور نشود. حتي در جنگ هم تلاشم همين بود.
بعد از جنگ چه کرديد؟
من اولين کسي بودم که حرف شهيد خرازي را به مطبوعات آوردم که رسانه ها جنگ را درشت مي نويسند، درست نمي نويسند. وقتي وارد سينما شدم تصميم داشتم اين کليشه را بشکنم.
برگرديم به تقسيم بندي ها.
نه شما به تقسيم بندي ها برنگرد.
شما از يک طرف مي گوييد نگاه به جنگ را بايد ملي کرد از طرف ديگر حاضر به پذيرش جناحي کردن مساله جنگ نيستيد. شما رسانه داشته ايد، پس نقش داشته ايد؟ من هيچ نقشي نداشته ام، چون من مطالبه گر آن نسل بودم و در بلوک قدرت سياسي قرار نداشتم. اين اشتباه شما است.
شما رسانه داشتيد؟ اين دليل نمي شود.
رسانه شما در اختيار گفتمان يک جناح سياسي بوده است. نه اصلاً نبود. اين اشتباه شما است. مثل اين مي ماند که من به شما بگويم که شما جزء اين جناح هستيد چرا در 7 تير بمب گذاشتيد. مثل اين مي ماند که بگويم شما چرا باهنر و رجايي را کشتيد؟ اين يعني جبهه يي نقد کردن. نمي شود، اين گونه نقد کردن اشتباه است. هر کس بايد زير بيرق خودش سينه بزند. هر کس را به واسطه عملکرد خودش بايد نقد کرد. ظاهراً نشريات همه جناح هاي سياسي از ساخت اخراجي ها ناراحت هستند.
چرا؟ چون کليشه هايي که حيات آنها در آن است را شکسته است.
کدام جناح؟ هر دو جناح. البته آدم هايي که نان شان در اين تقسيم بندي ها بوده است.
مصداقي هم براي اين ادعا داريد؟ بله اما نمي خواهم که وارد اين مصداق ها بشوم.
خواننده بايد بفهمد مساله يي که شما از آن صحبت مي کنيد، چيست.
ما در مورد اخراجي ها بحث مي کنيم.
کدام جناح ها و از چه ناراحت شدند؟ اساساً کنار هم قرار گرفتن برخي بازيگران مانند زارعي و سيدجواد هاشمي يا شريفي نيا در کنار ده نمکي شکستن بسياري از کليشه هايي بود که در سينما هم رواج دارد. اين نشان مي دهد مي توانيم روي يک سري مشترکات کنار هم قرار بگيريم. اين پيام بسيار روشني است که نشان مي دهد جنگ هم همين طور بوده است. افراد متفاوت با سلايق مختلف، پوشش هاي گوناگون کنار هم قرار گرفته اند و جنگيده اند. اين
آرمان هاي ده نمکي تعريف شده است، اما ابزارهايش فرق مي کند. شما اگر دنبال روزي هستيد که ده نمکي، مخملباف بشود مطمئن باشيد آن روز نخواهد رسيد. همين چند روز پيش نامه يي از ايشان چاپ شد که کاش با نارنجک مهرجويي را مي کشت، اما اين آدم روشنفکر امروز سينما شد. من مي گويم رهرو آن نيست که گهي تند و گه آهسته رود...
اتفاقي است که هر کس با زبان خودش آن را تفسير مي کند. شما مي گوييد تسامح و تساهل يا آقاي ابطحي بعد از ديدن فيلم مي گويد تسامح و تساهل خاتمي به بهترين شکل در اخراجي ها بود. اما من مي گويم در سال پيامبر اعظم هيچ فيلمي در خصوص پيامبر اعظم نساختيم. من با اشاره غيرمستقيم در فيلمي که در سال پيامبر رقم مي خورد يک سيد روحاني را به عنوان سلاله پيامبر انتخاب کرده ام که يکي از خصلت هاي اخلاقي پيامبر يعني شريعت سهله و سهمه را در فيلم نمايش دادم. اين «اشداء علي الکفار رحماءبينهم» است.
آقاي ده نمکي، شما عليه همين سياست موضع گيري داشته ايد؟ آن تساهل و تسامح سياسي است که اشداء علي الکفارش بر عکس شده بود به رحما علي الکفار و اشداء علي بينهم. کساني که مي گفتند ما مي خواهيم معاند را به مخالف و مخالف را به موافق تبديل کنيم، در نشريه شلمچه را تخته کردند.در زمان آقاي خاتمي فيلم ساختم اما آن را توقيف کردند و اين در حالي بود که همه جور فيلم عشقولانه در کشور ساخته مي شد.
آيا بيان اين حرف ها يعني مسعود ده نمکي در حال تغيير است؟ آرمان هاي ده نمکي تعريف شده است، اما ابزارهايش فرق مي کند. شما اگر دنبال روزي هستيد که ده نمکي، مخملباف بشود مطمئن باشيد آن روز نخواهد رسيد. همين چند روز پيش نامه يي از ايشان چاپ شد که کاش با نارنجک مهرجويي را مي کشت، اما اين آدم روشنفکر امروز سينما شد. من مي گويم رهرو آن نيست که گهي تند و گه آهسته رود...
چرا فکر مي کنيد، تغييرپذير نيستيد؟ به امام مي گويند بهترين دعا را براي ما بکن. مي گويد خدا همه ما را عاقبت به خير کند. من کاري به مخملباف ندارم، اينکه چه عواملي باعث شد مخملباف به اين روز برسد. آيا خودش وايدئولوژي اش تغيير کرد يا او را به اين سمت هل دادند. بحثي است که من معتقدم ما اساساً اپوزيسيون سازي دو جناح مان معرکه است. يعني همه را به سمت معاند شدن هل مي دهيم. برعکس اينکه بايد دنبال جذب باشيم. در حالي که دافعه مان به شدت بيشتر از جاذبه است. يعني فقط منتظريم ايرادي در کار کسي پيدا کنيم تا کله اش کنيم. از همان دوستان روزنامه نگار کسي به شما هشدار داده که ممکن است به سمت تغييرات بنيادين برويد؟از روز اولي که وارد عرصه فعاليت هاي اجتماعي شدم هر کس در انتظار يک سرنوشتي براي من بود. از دوره مطبوعات مي گفتند، طبرزدي مي شود و از روزي که وارد سينما شدم همه منتظرند که من مخملباف شوم. اما به اميد خدا به همه اعلام مي کنم من مسعود ده نمکي مي مانم.
اين اعلام مجدد چه پيامي دارد؟ در حوزه سينما هم ورود من براي برخي ها ناراحت کننده شده است. فرقي ندارد چه در بين سينماگران مثلاً روشنفکر و چه در بين سينماگران مثلاً ارزشي. آفتي که در سياست بود به ساير حوزه ها هم سرايت کرده است و آن انحصارطلبي نسل اولي ها است که همواره باعث زايمان غيرطبيعي شده است. تفاوتي هم نمي کند، هم در چپ وجود دارد و هم در راست. خاطره يي براي تان تعريف کنم. سال 1361 در سينما آزادي فيلم مرحوم علي حاتمي را مي خواستند نمايش بدهند. چند نفر آمدند و شعار دادند مرگ بر ضد انقلاب، امريکايي برو بيرون و مرحوم علي حاتمي را از سينما بيرون کردند. از اين افراد دو، سه نفر به شدت مخالف من و ورودم به سينما شده اند و مي گويند، ده نمکي چرا وارد سينما شده است؟،
اين افراد را مي توانيد نام ببريد؟ نه الان لزومي ندارد ولي اگر در عرصه هنر انحصارطلبي کنند پرونده شان را رو مي کنم. جالب است اينها پز روشنفکري گرفته اند و مي گويند چرا ده نمکي وارد سينما شده است، يا کساني که به اسم دفاع از ارزش ها و سينماي ارزشي رانت هاي چند ميليوني دارند و نهادها را مي تيغند با آمدن من احساس خطر مي کنند. من وارد سينما شده ام که فيلم بسازم، به نفع شان است که پا در کفش من نکنند. مطمئن باشند که وارد حوزه هاي مالي و رانتي آنها نمي شوم. به آنها اطمينان مي دهم که من مغازه شان را تخته نمي کنم، اما اگر اين دورويي را ادامه دهند حرف هاي زيادي دارم که مي زنم. آن وقت مي گويم چه کساني فاشيست بوده اند اما حالا پز روشنفکري گرفته اند. اسم مي برم و اسناد ارائه مي کنم.
مسعود ده نمکي در کنش ها و باورهايش اين مجال را براي ديگراني که متفاوت از او مي انديشند فراهم آورده است؟ کنش و باور من در مقام و مسووليتي است که در آن قرار دارم. من که رئيس جمهور نيستم. من يک فيلمسازم. کنش و رفتار من در عرصه فيلمسازي اين است.
شما امسال در جشنواره کن هم شرکت کرديد. فضاي اين جشنواره چگونه بود؟ فضا قابل تصور بود، ايرانياني که آنجا آمده بودند نسبت به من و فيلم محبت داشتند. محبت مردم نشان داد که اين فيلم با فطرت آنها هم ارتباط برقرار کرده است.
آقاي ده نمکي، تصور مي کرديد يک روز حتي به عنوان ميهمان در جشنواره کن حضور پيدا کنيد؟ من در هر کاري که وارد شوم تا آخرش مي روم. اکنون که به سينما آمده ام به اقتضائات مشروعش پايبندم و طبق قواعدش کار مي کنم.
