-کاملاً ديد مثبتي به فوتبال نداريد. پارسال در حاشيه نمايشگاه کتاب بود که براي اولين بار شنيدم کسي عليه جام جهاني حرف مي زند. شما بوديد. جام جهاني را يک شوي تبليغاتي مي دانستيد که راه مي اندازند تا با آن سر مردم را گرم کنند. هنوز هم آنقدر به فوتبال بدبين هستيد؟ من براي ساختن «کدام استقلال، کدام پيروزي» مقاله هاي زيادي را با موضوع فوتبال خواندم. تکان دهنده ترين آنها يک مقاله بود که روي پيدايش فوتبال در کشورهاي جنگ زده زوم کرده بودم. در کشورهايي که پس از پايان جنگ مشکلات زيادي داشتند، براي اينکه مردم از طرح مطالبات اجتماعي خودشان غافل شوند، فوتبال را به جامعه تزريق مي کردند. پيش از آن مارکسيست ها شعاري داشتند که «دين افيون توده هاست» اما در کشورهاي غربي فوتبال جاي دين را گرفت؛ فوتبالي که فينال جام جهاني آن سه ميليارد نفر را به پاي تلويزيون بنشاند. فوتبالي که درآمد ساليانه اش براي فيفا بالاي 300 ميليارد دلار است. من در آن دوره تمام جنجال هاي تاريخ فوتبال دنيا را جمع کردم و ديدم 10 هزار نفري در حاشيه مسابقات فوتبال در استاديوم ها جان شان را از دست داده اند.
-چرا رفتيد سراغ ساختن «کدام استقلال، کدام پيروزي»؟
در «فقر و فحشا» من فحشا را انتخاب کردم تا به فقر برسم و از آن برسم به بي عدالتي اجتماعي. بعد از «فقر و فحشا» ديدم فوتبال مي تواند دومين پديده يي باشد که مي توان با آن غفلت و بي عدالتي در جامعه را راحت تر نشان داد. حالا نماد اين فوتبال در بين ما استقلال و پيروزي است؛ آبي و قرمز. من استقلال و پيروزي را بهانه کردم تا با آن حرف هاي ديگري بزنم. در صحنه هاي فيلم اين را مي بينيد. من اين دو تيم را به دو جناح سياسي کشور تعبير کردم.
-البته روي تصاوير اين قضيه را يک جوري به جنگ ايران - عراق هم ارتباط داديد. در جنگ ايران - عراق آدم ها با گرايش هاي مختلف کنار هم ايستادند، جنگيدند و پيروز شدند. اين وسط يکسري قرباني مي شوند که ما آنها را فراموش مي کنيم. يک مدتي از اين پيروزي شاد مي شوند و بعد باز هم وارد منازعات سياسي مي شوند. اين کاملاً اتفاقي بود که در بازي ايران - ژاپن در مسابقات مقدماتي جام جهاني اتفاق افتاد. تماشاگران فوتبال با هم متحد شدند، رفتند استاديوم. ژاپن را مي بريم. در کنار آن هفت نفر از تماشاگران هم زير دست و پا کشته مي شوند که کسي اصلاً سراغ آنها نمي رود. به جايش مردم توي خيابان ها جشن مي گيرند و به بازيکنان تيم ملي زانتيا پاداش مي دهند. بعد هم که اين جريان تمام مي شود، اتحاد مردم از بين مي رود. دوباره هر کسي مي رود سراغ جناح خودش. يکسري مي روند سمت استقلال، يکسري هم سمت پيروزي. بعد اين دو تا جناح چند ماه بعد در داربي تهران عليه هم مي جنگند. قرمز و آبي، چپ و راست. اصلاً برويم به قديم تر پايين ده و بالا ده. مي بينيم که اين جناح ها در استاديوم به جان هم مي افتند. در سياست در زمان انتخابات يک جريان متهم مي شود به امريکايي بودن، يک جريان متهم مي شود به طالباني بودن. اما انتخابات که تمام مي شود
فوتبالي که فينال جام جهاني آن سه ميليارد نفر را به پاي تلويزيون بنشاند. فوتبالي که درآمد ساليانه اش براي فيفا بالاي 300 ميليارد دلار است. من در آن دوره تمام جنجال هاي تاريخ فوتبال دنيا را جمع کردم و ديدم 10 هزار نفري در حاشيه مسابقات فوتبال در استاديوم ها جان شان را از دست داده اند
مي بينيم اين آدم ها در عروسي ها هم شرکت مي کنند و ميوه مي خورند در حالي که جلوي دانشگاه تهران دانشجوها هنوز دارند همديگر را مي زنند. در داربي هم اين جوري است. وقتي بازي تمام مي شود قلعه نويي و پروين مي روند کنار فلان کانديدا عکس مي اندازند تا از او در انتخابات حمايت کنند. اما در آن زمان باز هم توي استاديوم تماشاگران دارند به هم فحش مي دهند.
-اين دو بحث اين قدر هم که شما در فيلم به تصوير کشيده ايد، به هم شباهت ندارند. بالاخره يک جاهايي با هم تفاوت دارند. بله، يک تفاوت هست. سر هر بازي استقلال - پرسپوليس سيصد چهارصد تا اتوبوس داغان مي شود. شيشه ها مي آيد پايين. هفته بعد همه اتوبوس ها را نو مي کنند مي گذارند سر جايش. اما وقتي يکي از اين شيشه هاي توي دانشگاه مي شکند جنجال راه مي افتد. در دانشگاه دو جريان بر سر يک انديشه شيشه مي شکنند ولي در داربي بر سر يک غفلت. به خاطر همين حکومت ترجيح مي دهد که مردم شيشه اتوبوس هاي استاديوم را بشکنند تا هيجان شان تخليه شود. بالاخره بهتر است از اينکه عدالت اجتماعي بخواهند و آرمانگرا باشند. بعضي ها دوست دارند قرمز و آبي داشته باشيم تا چپ و راست.
-توي «کدام استقلال، کدام پيروزي» هم حسابي روي اين موضوع ها پافشاري مي کرديد. تدوين موازي صحنه هاي داربي و دعواهاي سياسي همين حرف ها را در ذهن القا مي کرد. حتي شعارهايي که در استاديوم مي دهند، شباهت زيادي دارد به چيزهايي که در ميتينگ هاي سياسي مي گويند. شايد کارشناسي ترين حرف فيلم را دستفروش استاديوم مي زند که مي گويد؛ «هر ملتي که مي خواهد بر سرنوشت خودش مسلط بشود بايد آگاه باشد.»اين جمله شبيه حرف شهيد بهشتي است که مي گويد؛ «اگر به بي تفاوتي کشيده شويم هلاک مي شويم.» اين يک لايه فيلم است. لايه ديگر فيلم اين است که شما از بيرون خودت را نگاه کن، ما هميشه 90 دقيقه زمين چمن را نگاه مي کنيم. ولي من اين دفعه 90 دقيقه دوربينم را رو به تماشاگرها گرفتم. آنجا مي بينيم که اين تب پيرمرد 90ساله را گرفته، بچه 3 ساله را هم گرفته. توي ديوانه خانه هم که مي رويد مي بينيد هيجاني که ديوانه ها از تماشاي فوتبال دارند، کاملاً شبيه به هيجان تماشاگران استاديوم است. زنجير مي کشند، داد مي زنند، گريه مي کنند و فحش ناموس مي دهند.
-پس با اين حساب شما مطمئن هستيد که الان دارند از فوتبال استفاده که نه، سوءاستفاده مي کنند؟ حتماً، يک زماني توي همين کشور گفتن کلمه «قرمزته» يا «آبيته» در تلويزيون جرم بود. ولي امروز هر کاري در تلويزيون مي کنند که مردم سرگرم شوند. آيا اينقدري که پول خرج تعمير اتوبوس هاي خراب شده استاديوم مي کنند، پول براي امکانات ورزشي توده ها هم مي دهند يا اينکه فقط مي خواهند سر مردم را گرم کنند.
-ولي به هر حال اين استاديوم رفتن يک جور تمرين دموکراسي است. اينکه شما جايي برويد که جناح روبه روي شما کنارتان نشسته و آزادانه بتوانيد از جناح تان دفاع کنيد، اتفاقي است که در کمتر جايي اجازه اش به مردم داده مي شود.
اين اتفاقاً آنتي دموکراسي است. يعني به نوعي مردم را از سرنوشت خودشان غافل مي کند. جايي خواندم که يک محقق نوشته بود فوتبال دگرديسي شده گلادياتوريسم است. حتي استاديوم هايشان هم شبيه به هم است.
- در «کدام استقلال، کدام پيروزي» هم جلد يک روزنامه ورزشي را نشان مي دهيد که روي آن داربي را به نبرد گلادياتورها تشبيه کرده. البته فوتبال الان يک فرقي با گلادياتوريسم آن زمان دارد. آن دوره برده ها با هم مي جنگيدند تا اشراف لذت ببرند اما حالا اشراف مي جنگند تا فقرا سرگرم شوند.
- البته در جنگ اشراف کسي کشته نمي شود.
اتفاقاً نان آنها در اين است که اين جنگ دائمي باشد. استقلال بدون پرسپوليس
در «فقر و فحشا» من فحشا را انتخاب کردم تا به فقر برسم و از آن برسم به بي عدالتي اجتماعي. بعد از «فقر و فحشا» ديدم فوتبال مي تواند دومين پديده يي باشد که مي توان با آن غفلت و بي عدالتي در جامعه را راحت تر نشان داد. حالا نماد اين فوتبال در بين ما استقلال و پيروزي است؛ آبي و قرمز
معنا ندارد.
- اين نگاه خيلي استعاري است. من تصور نمي کنم که داستان اينقدر پيچيده باشد. شما مطمئن باشيد که يک سياستمدار بيانيه صادر نمي کند. سياستمدار کاري مي کند که بيانيه را اعمال کند. ما خودمان در گرداب هستيم و اين گرداب به قدري بزرگ است که ما متوجه حرکت آن نيستيم.
- شما براي فيلمبرداري «کدام استقلال، کدام پيروزي» چند تا داربي به استاديوم رفتيد؟ به مدت دو سال همه بازي ها را رفتيم. در اين دو سال هميشه بعد از بازي ها مي گويند براي اينکه ديگر بين تماشاگران دعوا نشود بايد فرهنگسازي کنيم. بعد هم مي گويند بايد کار ريشه يي کرد و بعدش هم کاري نمي کنند.
- با اين ديد سينما هم يک جور وسيله است براي سرگرم کردن توده ها. هر چيزي مي تواند در خدمت سياست باشد.
-يک پاي استدلال شما مي لنگد. مطمئناً استقلال و پرسپوليس را تاسيس نکردند که با آن مردم را سرگرم کنند. وقتي ديدند مردم اين دو تيم را دوست دارند، به فکر استفاده از آن افتادند. شايد، به هرحال الان همه سياستمداران مي خواهند اين دو تيم را تصاحب کنند. من با اين فيلم هشدار دادم که فوتبال بيشتر از اين سياسي نشود. من اصلاً با استقلال و پرسپوليس مشکل ندارم.
- نه تنها با اين دو تيم مشکلي نداريد که انگار حتي عاشق علي پروين هم هستيد؟
پروين نسبت به فوتباليست هاي ديگر معرفت بيشتري دارد. کاريزماي عجيبي دارد.
- يک بار در «صبح دوکوهه» پروين و هاشمي رفسنجاني را با هم مقايسه کرده بوديد. تيتر زده بوديم «دو سلطان،» در آن دوره پروين در ليگ برتر به شموشکي باخت که فرشاد پيوس شاگرد پروين مربي اش بود. هاشمي رفسنجاني هم در انتخابات رياست جمهوري به استاندارش باخت. ديدم خيلي شبيه به هم هستند.پروين شخصيت جالبي براي من است. اما هيچ وقت برخورد نزديک با هم نداشتيم. حتي زماني که براي فيلمبرداري «کدام استقلال، کدام پيروزي» به کارگران رفتم هم با هم برخوردي نداشتيم. البته چندماه پيش در جشن دنياي تصوير از دور همديگر را ديديم.
- استقلال کسي را داشته که به جايگاه پروين برسد؟ خودشان خيلي دوست دارند داشته باشند. حتي ژنرال را جلوي سلطان علم کردند اما قلعه نويي زود رفت تيم ملي. شايد اگر نمي رفت تا 10 سال ديگر مي توانست شبيه به پروين شود.
- يک مقداري به چهره هاي پوپوليستي فوتبال علاقه داريد. نمي دانم تا حالا نفهميدم که چرا مردم قيصر را دوست دارند. نمي دانم چرا پروين را دوست دارند. چرا مجيد سوزوکي را دوست دارند. شايد به خاطر اين باشد که شبيه به مردم هستند.
- در اين چند تا داربي که به استاديوم رفتيد چه تفاوت هايي بين تماشاگران استقلال و پرسپوليس ديديد؟ جنوب شهري ها همه پرسپوليسي اند. آدم هايي هم که يک مقدار با کلاس ترند طرفدار استقلال هستند. کلاً پرسپوليس تيم سنتي تري است برخلاف استقلال که هميشه دنبال چهره هاي جديدتري بوده و هميشه سراغ تجدد رفته.
- البته پيش از انقلاب بين تماشاگران شاهين، روشنفکر زياد داشتيم. زماني هم که شاهين منحل شد اين تماشاگران رفتند سراغ پرسپوليس. چه اتفاقي افتاده که آن روشنفکران استاديوم برو جايشان را به آدم هاي پايين شهر توده داده اند؟ شايد به خاطر اين است که روشنفکرها فهميدند به جاي اينکه بازي را ببينند بهتر است بازي را بگردانند.
- البته از آن طرف تاج تيم سطحي تري بوده. هميشه اين تيم دنبال بازيکنان خوش تيپ فوتبال بوده. دنبال بازيکنان ژيگول تر بوده، اصلاً يک بار خواستيم خوش تيپ هاي تاريخ دو تيم را با هم مقايسه کنيم که ديديم چقدر تفاوت دارند. اين طرف حجازي و شاهين بياني را داشته، آن طرف پروين و مايلي کهن را. اين طرف فرهاد مجيدي را داشته آن طرف پايان رأفت را. شايد فقط همايون بهزادي خوش تيپ قرمزها
حتي شعارهايي که در استاديوم مي دهند، شباهت زيادي دارد به چيزهايي که در ميتينگ هاي سياسي مي گويند. شايد کارشناسي ترين حرف فيلم را دستفروش استاديوم مي زند که مي گويد؛ «هر ملتي که مي خواهد بر سرنوشت خودش مسلط بشود بايد آگاه باشد.»اين جمله شبيه حرف شهيد بهشتي است که مي گويد؛ «اگر به بي تفاوتي کشيده شويم هلاک مي شويم.» اين يک لايه فيلم است
بوده.
حتي من به شما بگويم تماشاگران استقلال هم ژيگول تر از پرسپوليسي ها هستند. دخترها و بالاشهري ها و تحصيلکرده ها استقلالي هستند، عوام پرسپوليسي.
- شما حالا با اين ديد منفي نسبت به استقلال و پرسپوليس، داربي را نگاه مي کنيد؟
نگاه مي کنم، ولي فقط نگاه مي کنم.
- پس الان طرفدار هيچ کدام نيستيد؟ نه ديگر.
-اگر بخواهيم پرسپوليس را سياسي تعبير کنيم، تيمي است که سال ها روي اصول پروين اداره شده، پروين هم که ديگر همه مي دانند هر اصلاحي را پس مي زند و روي اصول خودش مي ماند. تيم در تمام اين سال ها يک جور اصولگرايانه مديريت شده. ولي وقتي مي رويم سراغ اصلاح طلبان سياست مي بينيم همه طرفدار پرسپوليس هستند. بزرگ ترين شان سيدمحمد خاتمي که ديگر همه مي دانستند پرسپوليسي است و با پسرش که استقلالي است کري دارد.
اين به خاطر به هم ريختگي سياسي است. الان جبهه بندي ها عوض شده. اگر برگرديم به 10 سال پيش وضع فرق مي کرد. آن دوره پرسپوليس تيم اصولگرايان بود.
- شما فوتبال بازي مي کنيد؟ بله يک دوره حتي توي تيم جوانان يکي از همين دو باشگاه عضو بودم.
- کدام شان؟ نمي گويم.
- چه سال هايي؟
بعد از جنگ بود. سال 68 .
- چه پستي بازي مي کرديد؟
حمله، به من حمله مي آيد.
- البته الان ديگر هافبک شديد؟ (مي خندد) آن دوره هم هافبک بودم.
- چرا فوتبال را ول کرديد؟ به خاطر مجروحيت جنگي. البته در آن سال ها مي خواستم چهره سياسي بشوم ديگر خوب نبود که شورت پايم کنم و بيايم تو زمين. آن دوره آنقدر خجالت مي کشيدم که با اسم مستعار عضو تيم بودم.
- واقعاً؟ اسم تان چي بود؟ نمي گويم. مي رويد عکس هايم را پيدا مي کنيد، آبرويم مي رود،
- آن دوره هنوز که مشهور نشده بوديد؟ نه ولي مسوول بسيج دانشگاه آزاد بودم.
- توي دانشگاه فوتبال بازي نمي کرديد؟ نه من هر جايي يک چهره هستم،
- توي دانشگاه بسيجي ها خيلي اهل فوتبال هستند. عکس تيمي آقاي احمدي نژاد چند وقت پيش منتشر شد. آقاي حدادعادل هم که گل کوچک باز حرفه يي هستند و آقاي علي آبادي هم زماني در تيم راه آهن بازي مي کردند و شاگرد پرويز ابوطالب بودند. آقاي باهنر هم که حسابي اهل فوتبال هستند. حالا اين خوب است يا بد؟
- به هر حال شايد به خاطر اين بوده که همه بچه هاي پايين شهر هستند و تفريح کودکي شان فوتبال بوده. بالاخره مثل اصلاح طلبان پول بيليارد و پاتيناژ را نداشتند.
- جوان که بوديد براي تماشاي داربي به استاديوم مي رفتيد؟ آره، خيلي.
- توي فيلم «کدام استقلال، کدام پيروزي» خوب رفتيد سراغ جايگاه 36 پرسپوليسي ها. آدم حدس مي زند که خود آقاي ده نمکي زماني آنجا مي نشسته.
نه آنجا نشسته بودم. سر فيلمبرداري آن صحنه ها 15 تا دوربين برده بوديم ورزشگاه.
- جعفر پناهي هم که «آفسايد» را ساخت خودش در جواني حسابي استاديوم برو بوده؟
اصلاً توي فيلم ما جعفر پناهي را هم مي بينيد. سر يکي از داربي ها آقاي پناهي آمده بودند دنبال دخترهايي که مي خواستند قاچاقي بروند توي ورزشگاه. يک صحنه در فيلم هستند که دارند فيلمبرداري مي کنند.
- شما موافق هستيد که دخترها بروند ورزشگاه؟
اصلاً بحث نمي کنم درباره اش.
- در آستانه اين داربي استقلال برخلاف سال هاي گذشته سنتي تر اداره مي شود و پرسپوليس هم در غياب پروين و با آمدن قطبي علمي تر بازي مي کند. اين بازي را چه جور پيش بيني مي کنيد؟
غيرقابل پيش بيني است.
- حالا دوست داريد کدام تيم ببرد؟ استقلال ببرد بهتر است.
- حتماً به خاطر اينکه پرسپوليس پروين را ندارد. نه تحليلم اين است.
- ولي اگر پرسپوليس ببازد که شما ناراحت مي شويد؟ نه من که ناراحت نمي شوم. کامبيز ديرباز ناراحت مي شود. تا يک بازي را مي برند، سريع براي من اس ام اس مي فرستد.
- راستي در تمام اين مدت داشتم روي ميز کارتان را نگاه مي کردم. خودکار آبي نداشتيد. به جايش تا دل تان بخواهد خودکار قرمز اينجا است. بابا اين حرف ها چيه؟ کدام استقلال، کدام پيروزي؟
